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盗爱的船长

我叫天使哥哥,在海上扔出一只漂流瓶,被一个善良温柔的女子捡到了。正努力划向彼岸。

 
 
 

日志

 
 

中国国民精神处在高度复杂状态  

2009-12-26 16:16:14|  分类: 百家讲坛 |  标签: |举报 |字号 订阅

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解说:在国家经济建设,国民物质财富取得举世瞩目成就的同时,中国国民应该有怎样的心理精神状态?日本东海大学教授叶千荣、新加坡《联合早报》评论员杜平作客《听风录》,从中国现阶段国民精神状态出发,对照后发国家,尤其是日本明治维新的经验和教训,探讨民主崛起时期,国民的精神世界成熟问题。

邱震海:欢迎收看《震海听风录》。一个民族在崛起过程中,它的民众或者说全体国民精神世界成熟问题,一直是我们比较关心的问题,我们知道一个民族崛起,不但需要物质丰厚,不但需要经济和军事实力的成功,同时相当程度也需要包括全体国民在内的整个民族精神世界的成熟。

恰恰在这方面,我们注意到最近几年,一方面中国经济迅速发展的同时,民众的情绪方面,有许多就像去年我们在评论《中国不高兴》这本书的时候是这样,我们用四个字,叫“似是而非”,到底问题在哪里?我们今天请出两位嘉宾,那么在这之前,我们先看一部短片。

崛起期的民族精神世界成熟

解说:中国改革开放三十年,实行市场经济十七年,经济和军事的实力发展引人注目,与此同时中国国民的集体精神状态也日益引起关注。有评论认为中国崛起一方面令中国国民的民族自豪感极大增强,另一方面,也不可避免有一些鱼目混珠和思想混沌。而在国际历史上,由于缺乏民族精神集体洗礼,崛起期国民精神状态的混沌很容易走向反面,日本明治维新的经验教训就很值得人们研究。

邱震海:有关这个问题,我们在新加坡现场,先请出新加坡《联合早报》的评论员杜平先生,您好杜平兄。

杜平:你好,震海。

邱震海:从新加坡的角度,另外你对中国国内的情况非常了解,如果整体的看,你怎么评价今天中国在崛起期,整个国民的集体精神状态?

如何评价当今中国国民精神状态

杜平(新加坡《联合早报》评论员):当前中国国民的精神状态实在是很难用一句话来概括,而且很难准确的描述,为什么?因为相当的复杂。比如说既有积极的,也有消极的,既有乐观的,也有悲观的,既有理性的,也有情绪化的,所以处于一种高度混乱状态,有高度的不稳定性,有高度的异变状态。

当今国民精神状态复杂、矛盾

杜平:当然不只是整个社会是这样,即使是一个人,看一个人,他在不同的时候,不同的事情上面,都会表现出这种复杂,也是非常矛盾的精神状态。出现这种状况,我觉得所有的国家在转型的时候都会出现这种情况,特别是在经济高度发展,社会转型当中,可能比较明显。

所有国家在转型期皆会出现异变

杜平:比如说在美国19世纪末、20世纪初的时候,经济迅速增长,导致社会关系剧烈的变化和变动,曾经出现过这种情况。比如说在日本和德国,你们两位都比我们更清楚,但是与所有的这些发达国家相比的话,中国在这种转型的时候,情况可能更加突出一些。

什么原因?我个人觉得,在过去三十年里边,改革开放过程当中,中国接二连三一直经历几个重要的大变革时期。一个是从相对比较封闭和落后,或者停滞的农业社会,快速的向工业化的过程当中转型。第二个又从工业社会向电脑时代转型,这两个大的转型都非常快速。但是至今其实还没有一个真正的完成,这几个转型时期都交叉和重复在同样一个时期出现。

邱震海:这是新加坡的杜平从他的角度整理出来,或者观察的一些现象,有关这个问题,我们在日本现场请出叶千荣先生,你好,千荣。

叶千荣:你好。

邱震海:中日两个国家可以说是亚洲先后现代化的两个大国,无可否认在亚洲现代化整体崛起的过程当中,日本是第一个现代化的国家,脱亚入欧,我们知道当年是明治维新的时候,日本非常熟悉的一个口号和发展的方向。当然任何的比较都是跛脚的,我们并不是一定要把中国和日本做一个比较。但是如果说看日本当年在一百多年前的,整个明治维新三十年的情况,你觉得日本的崛起期又有哪些可以供我们今天来思索的一些东西?

明治维新后日本国家主义渐膨胀

叶千荣(日本东海大学教授):我觉得从明治维新,一直到1945年日本战败,它既是日本从一个落后的亚洲农业国家,演变为亚洲最强工业国家经济轨迹的历史,同时也是日本这个国家国家主义,以及对天皇的忠君思想逐渐膨胀,乃至成为军国主义的一个思想轨迹的历史,这两个侧面有必要同时进行研究。

邱震海:好,一个国家主义,一个军国主义,但是其实当我们今天谈到中国问题的时候,当然西方的术语我们并不完全认同,很多人说中国现在有一种民族主义,或者说极端民族主义。无论是爱国主义、民族主义、极端民族主义等等,这些似乎在某些地方都有似是而非,很多地方是交叉的,就日本当年情况来说,你觉得它的民族主义也好,国家主义也好,它的最初的发展轨迹是怎么样,为什么会有这样的情况?

日本国家主义发展轨迹

叶千荣:我同意你的说法,不能把当年日本和今天的中国做简单的类比。在明治维新的第一阶段,它的最大特点是要求使自己成为一个亚洲强国,因为它看到了中国处于落后挨打的这样一种现象,它希望自己不至于像中国那样。于是在国家内部,出现了由原来的作为社会主要政治力量的武士阶层的地位下降,取而代之的是代表新兴资本主义力量的商人阶层,也就是今天我们所说的市场经济的力量跟商人力量,成为社会的主要的发言决策力量的过程。

这个时候,它的经济上,它的科技上,引用大量西方的东西,但是它的意识形态却走进一条相反的路线,强调了以天皇为中心的中央集权的,忠于天皇的思想。这种思想到了福泽谕吉登场之后,随着日俄战争的胜利,进一步膨胀。

福泽谕吉的“脱亚入欧”思想要求日本不但在科技、经济上进一步摆脱亚洲,进入欧洲的体系,而且把日本的国家建设目标,从亚洲强国,进一步上升为要成为世界强国。日俄战争胜利之后,有一个重要的日本的文化现象、思想现象,那就是和明治维新由上而下推进政治改革,在全国的小学、中学、大学,强化推行爱国主义和忠于天皇的教育之外,福泽谕吉之后在东京的日比谷公园和全国各大广场,普遍出现了所谓“国民崛起集会”这样一种现象。

国民以非常沸腾的、兴奋的激情要求政府向俄罗斯要求赔款,要求土地,于是国民的国家主义的膨胀,开始反过来自下而上的推动政府进一步实行扩张的国家主义政策。这时候的最大特点是从上而下只有一个议员的国家主义的意识,同时军部的介入,使这个意识的决策过程变得更为不透明,这就为后来日本的太平洋战争、侵华埋下了思想的伏笔。

邱震海:如果用相对一两句话来概括的话,当时日本,其实你刚才说的日本要(政和音对)它自己的民族,是一个后发的亚洲国家,其实我们认为在这部分无可非议,这是任何一个国家,正常民族崛起的意愿,之所以会发生这种思想轨迹非常微妙的一种演变,您觉得最主要的关键在哪里?

叶千荣:我觉得最主要关键是国家上层的一种渴望富国强兵的国家目标,和国家的下层的民众的一体化的,希望成为世界强国,具有优越感的国民意识,融为一体的时候,这个时候它的程序便开始了。

邱震海:刚才节目一开始的时候,我曾经用了“似是而非”这四个字来形容许多国家在民族崛起期国民整体的精神状态,当我们节目进行到这时候,也许您会觉得我们谈的所有东西也符合这四个字“似是而非”。到底我们如何来系统、逻辑、理性、客观的来梳理这里面的“似”和“非”的部分,不要走开,广告之后继续为您讨论。

刚才在第一部分,我们就中国以及就日本当年明治维新的时候,民族集体精神世界这个问题展开了一些阐述,我刚才也想了,在这个过程当中,也许您会觉得这里面有些似是而非的成分,到底如何来解剖似是而非,我们同时请出在东京和新加坡的两位嘉宾,二位好。

杜平:你好。

邱震海:刚才千荣兄从日本的角度阐述一些日本当年的教训或者经验,杜平,刚才我一再强调,任何的比较都是跛脚的,对照当年的日本,您觉得今天中国的情况,跟当年的日本,有哪些异同之处?

杜平:刚才叶先生讲的日本国民心态在那个时期发生的演变,其实我很感兴趣,但是我对日本不是非常了解。我个人觉得,中国和日本两个国家在崛起时期,时间上相差了一百多年,但是我觉得可能有一个比较大的不同点,国民精神在演变过程当中,受到一些因素的塑造,可能有很大的不同。

崛起期终日民众心态异同

杜平:我个人的理解是这样的,不知道是不是正确,促使日本国民性格的变化,或国民心态的变化,主要可能是受到外部压力所造成。

外部压力促日本国民心态变化

杜平:比如说日本在经济比较崛起的时代,说的主要是两个阶段。比如1954年美国人佩里打开日本国民的时候,使得日本政治体制发生了变化,封建体制结束了,然后建立了军人、富商和政府官员组成的统治集团。

第二个阶段可能是在1945年,日本战败之后,美国军队包括麦克阿瑟将军进入日本以后,打破了日本战前的统治体系,然后取而代之的是官僚体制,创造了今天的日本。

我觉得这两个时期对日本的国民精神产生了巨大影响,可能主要是受到这些外界的干预所导致,基本上我的感觉是不是很正确,日本国民精神比较内向,或者是比较压抑的状态。中国不同的地方,中国改革开放三十年来,基本上受到外力的牵引和冲击当然是相当明显,当然基本上是内力作用更加明显,一种自发的过程,是一种自我改变的过程。

中国有外力但内力更明显

杜平:所以国民精神状态有一种比较开放的性质,有比较明显的自我张扬的特征,还有过去历史留下来革命的冲动,对权威比较蔑视,似乎每个人好像都是政治家一样。

“革命”冲动蔑视权威

杜平:所以我觉得包括在国际外交事务当中,中国的精神状态跟日本有非常不同的一点,中国的独立自主和独立思考的意识可能比较强一些,容不得其他国家进行指使和干预,我想这个差别可能在这两方面,不知道叶方面是不是赞同。

邱震海:千荣你的意见呢?

中国反对“美中领导世界”概念

叶千荣:我觉得中国领导人最近面对世界一些媒体提出的G2,就是美中两国领导世界的概念,一再表示反对。首先表示中国还没有强大到那样的地步,另外觉得即便到那天,一个多元的世界也不应该由两个国家来领导,我觉得这个心态是非常好的。

“富”和“强”是两个追求目标

叶千荣:同时渴望富和渴望强,其实是两个不同的国家追求目标。渴望富是这个时代,或者过去每一个时代,任何国家的政治家和国民都有的理想。但是对于强,它的客观指标,在21世纪的今天,却和20世纪那个时代有很大的变化,在今天这个时代,强包括软实力,而并不一定是GDP或导弹。当然它还包括这些军备力量的要素在内,不可否认,它已经不需要。

“强”包括“软实力”

叶千荣:但是在一个软实力的时代,这个国家是否拥有一个能够对世界相当多的国家和地区,发出使人们能够认同的价值观,是否为世界许多地区提供比较优越的政治体制、经济体制,是这个时代是否强的标志之一。

邱震海:对,我们谈到现在,无论是知识界还是民众,当一个落后的国家,后发的国家,它在崛起过程中,它民众必然会有一种追赶的欲望,它的知识界也必然有一种焦虑的一种感觉,如何界定这部分元素,其实我个人得观点,我认为我们把这部分元素界定成一种非常合理的爱国主义的元素。

但关键问题,在日本包括以前我个人非常熟悉在德国的崛起历史上,其实很多时候,这种正常的合理的元素,有时一不小心就会变成一种,相对说充满情绪的,甚至走向极端的民族的情绪,关键是在这个过程当中,大家如何非常近乎冷酷的、冷静的来把握指引这种方向,在这方面,我们还是回到日本的经验,日本的教训到底在哪里?

叶千荣:回顾日本当年,从一种亚洲强国,然后又进一步自认为自己进入世界列强之一,然后进一步上升为军国主义的过程,这个思想轨迹,我觉得里面有两个要素是非常关键的。第一个日本的媒体与日本政府的富国强兵路线跟国民心态当中,出现狂躁状态的那种国家主义心态,媒体也起了推波助澜的作用,也可以说没有一个媒体发出过任何不同的声音。

国家主义兴起日媒体推波助澜

叶千荣:这样一个媒体与政府、与国民的三合一的国家主义心态的加速化,在日本历史上,是导致后来重大悲剧的原因之一。这也为后来日本军部在太平洋战争一系列的暴走提供了可能。

国家主义导致重大悲剧原因

叶千荣:此外,我想一下子跳跃到泡沫经济时代的日本,虽然在1945年战后,日本在政治上的国家主义和军国主义结束了。但是日本民族在一些契机齐聚在一起的时候,突然出现错觉和膨胀,这样一种机制在80年代末再一次出现了,那就是泡沫经济。

其实它的契机很简单,随着广场协议使日元兑美元的比价,日元上涨了一倍以后,日本的GDP一个人的平均值一下也上升的两倍。这样日本国民立刻感觉自己是成为世界第一富国,这时候包括石原慎太郎在内的,那些拥有前进带意识形态的国家主义者跳出来成为国民关注的对象,所谓日本可以说不,便是那个时代的代表。

邱震海:你刚才提到日本当年媒体在整个力量当中,扮演了一种相对比较茫然的作用,在媒体的背后其实是知识界。刚才也提到另外一个日本思想家的名字叫福泽谕吉,坦率的讲,日本的知识界在当年日本明治维新崛起过程当中,到底在干什么?福泽谕吉我们知道,早年他是主张大和民族崛起的,这当然是非常正常的。但到了晚年,当日本把过去的老子中国打败的时候,他在给他朋友的信当中说,我为之激动的热泪盈眶,我必须承认这已经出于一种本来非常正面合理的爱国主义元素,已经变成了彻头彻尾的极端民族主义,乃至帝国主义,为什么日本知识界会发生这么大的演变,这里面的关键在哪里?

完成工业国飞跃思想仍贫困

叶千荣:回过头来看,从明治维新一直到1945年战败,这个国家虽然实现了,完成一次从农业国到工业国的飞跃,但是它的思想始终是贫困的。这种贫困表现为经济体制的资本主义化、工业的现代化和西化,并没有带来它在思想上的确立现代化市民社会的个人价值。依然以天皇中心、忠君思想、中央集权和在学校、市民阶层灌输爱国主义教育有关。

西化并未确立现代市民个人价值

叶千荣:我记得有这样一个插曲,孙中山当时在流亡日本的时候,曾经也非常为福泽谕吉和日本明治维新成为亚洲强国的状态而欢呼。孙中山曾经给当时日本的政家(泉仰益音对)说过这样两句话,说明治维新是中国革命的第一步,中国革命将是明治维新的第二步,这就带来了后来的大亚洲主义的狂热盛行。

所以回过头来,思想的贫困在短暂的时期内,似乎并不重要,但在一个相当的长时期内,它可能是一个悲剧的伏笔。

邱震海:好,由于思想的贫困,日本三十年的明明治维新只是给日本带来了物质层面的现代化,但是没有带来精神层面的现代化。而这种没有带来精神层面的现代化导致的后果,我们知道在二十世纪,亚洲乃至全世界都感受到了。

新加坡的杜平兄,当然我还强调任何的比较都是跛脚的,但是你怎么看如果以历史的经验和教训,我们谁都希望未来中华民族的崛起之路走的更加稳健,能够真正造福于中国五千年的文明,今天中国有没有存在类似的崛起期的思想贫困?

东亚三国对现代化理解共同点

杜平:当然很明显,这其实跟日本差不多,或者是东北亚三个国家都有一个共同点,包括韩国在内,对现代化的理解,对现代化内涵的理解可能是不够全面的。你比如说讲我们把现代化视为一种物质上,或者可以看得见、摸得着的那种摩登的东西,作为一种现代化的标志。在整个过程当中,你要说追求一个物质文明那个目标,事实上把精神层面那种塑造,重新塑造,或者是提升、提炼,都基本上是比较忽视了。

在中国现在当下的时候,可能执政者或者是公民、知识分子都已经意识到这个问题。在经济高速的发展中,其实精神状态并没有很好的跟得上步伐,这个可能是在一个东亚国家里面,一个非常普遍的现象。精神的贫乏当然是存在的,确实是事实。很多人都讲目前的中国可能缺少一个核心的价值观,这个可能存在这样一个问题的。

教育:缺乏对人文价值观培养

杜平:在这种混乱的状态之下,给执政者也带来了很多的一些管理上的麻烦,但是根本上的东西,是在它整个国民的心态和社会的状态,其实是反映了政府基本的思维方式,或者是管理社会的模式,跟这两个是有关系的。我觉得最重要的问题是教育领域上,可能会缺少了一些人文价值观的培养。

邱震海:思想的贫乏、人文价值的贫乏,包括教育的问题,包括整个的民族,一方面是在经济、军事非常迅速的崛起,但是另一方面,人民的精神状态处于相对比较滞后的一种局面。这当然所有的这些都是现象,都是我们必须承认,也无可奈何要接受的事实。关键未来怎么办,在这样一种情况下,中国未来的精神状态的发展,到底是可持续吗?日本乃至其他国家民主崛起期,早年的惨痛的经验教训,能给我们什么启示,未来的道路到底在哪?不要走开,广告之后继续讨论。

刚才前面两部分,我们都已经讲到在中国,无论在日本当年,还是在中国今天都存在着崛起期某些思想的贫困,当然任何的比较都是跛脚的,但不管怎么样,一方面是无奈的现实,但一方面,我们总要吸取在人类历史上其他的国家在国际和历史的经验上,已经走过的一些弯路,如何避免这些弯路,我想这是今天中国在经济高速发展期,在人民精神世界成熟方面,需要非常严肃和冷静思考的问题。有关这个问题,我们继续请出二位嘉宾,二位好。

杜平:你好。

邱震海:首先杜平,有关日本当年的经验也好,教训也好,对今天中国有些什么参照意义,你有些什么看法?

杜平:我觉得在中国现阶段,因为发展阶段的不同,所以对国家的目标和人民的权力之间,可能会有一种不平衡的状态。现在当然是优先地位不同,轻重缓急是不一样,所以往往在追求国家目标的时候,人民的权力,或者叫民权,有时候我感觉到在经济高速发展过程当中,个体的权力往往被牺牲掉了。

你比如说讲,中国现在当然是和平年代,整个社会的管理方式和经济发展的模式,给人的感觉是很像战争年代。为了达到某一个目标,经常是通过战时动员的方式,通过自上而下的大规模的运动的方式,不计代价,不计成本的进行现代化建设。凡是能够实现目标的,所有的个体都是士兵,都必须是冲锋陷阵,牺牲个人的利益,个人的权力都是正常的,都是理所当然的。

但是刚才讲到这毕竟是和平年代,这是个体的意识,个体的身份意识,个人的权力意识都是日益的强烈,这就导致了整体的利益和个体利益发生冲突的情况比较多。中国社会最近这几年经常发生一些很多群体性事件,人民的情绪也不是很稳定的,对某些现象相当的不满,还有一些抗争的言论和行为。其实这跟国权和民权之间不均衡的状态,是有直接关系的。

整体利益和个体利益冲突较多

邱震海:对,日本在明治维新的时候,国权和民权之间的一种对立,或者一种分裂状态。但是在今天的中国,无可否认,我们的举国体制对于整合我们过去两百年衰败的民族提升民族振兴具有不可替代的作用,但是这种替代作用,比较承认,它是有一定的时间性和阶段性的。而且与此同时,这种举国体制,已经日益显示出跟我们今天这种市场经济内在的逻辑,一种无非常深刻的悖论。

千荣兄,从日本的经验来看,国权、民权,当然日本在二十世纪上半年,十九世纪下半年,国权和民权之间对立,在日本二十世纪上半年已经尝到了苦头,1945年以后的日本,在这方面,有些什么样的一些处理的经验?

“民权”概念非现代市民概念

叶千荣:我觉得这个角度很有意思,首先我也一再曾经思考过,为什么明治维新而且自由民权运动在日本有过那样如火如荼的展现,后来还会走向军国主义。应该说民权这个概念,它不是真正的现代市民社会的概念,它听起来似乎非常具有召唤力,一个整体人民的权力。但是事实上一个民权复数的概念,它描绘了一个集团权力的实现,却未能带来一个个体的权力的保证,所以民权,它未能也无法实现现代社会的个人独立权力,这是一个重要的教训。

未能实现现代社会个人独立权

叶千荣:而这样一种抽象的集体权力的民权,跟国权同一化之后,情况就有些明显。

邱震海:你讲的更加深一步,讲到国权、民权、人权,你认为民权最后落实到个体,落实到制度,民权是一个积极的概念。

“民权”应落实到个体权力

杜平:我觉得民权事实上应该落实到个体,如果没有落实到个体的权力,没有保障的话,事实上谈不上集体的权力,或者民主权。

叶千荣:我同意。

邱震海:我们刚才谈到的都是理论上的问题,最后还有几分钟时间,让我们脚踏实地的落实到我们脚下土地上,未来要走出这些,我们有哪些实实在在的操作,无奈的现实我们不用再谈了,看看未来,为了我们民族未来的几十年、几百年,如何切切实实,有哪些切入口?

叶千荣:我觉得当前中国的经济增长非常快,也就是国家的财富的增长非常高。这时候有一个关键的问题,如何在一个冷静的现实的心态下,更好的分配国家财富。在分配国家财富的时候,首先它会涉及到国家的目标的建立。目前我们都在谈崛起,同时最近又有一个大家热衷的话题“亮剑”,我觉得有必要可以讨论一下,崛起是否一定要亮剑。

崛起是否要“亮剑”?

叶千荣:当然军事上的落后,或者需要更新换代是可以理解的,我觉得铸剑、磨剑都是必要的。但是铸剑、磨剑之后,是否一定要亮剑,在这个软实力的时代,在这个如果能够使自己获得更多国际社会的认同和支持的时代,我们崛起既需要自身实力的增强,也需要国际社会的承认和支持。

邱震海:杜平,你的意见呢?

杜平:我的意见是这样的,中国现在确实在经济是一个巨人,但是这是一个比较跛脚的巨人。事实上,确确实实今天我们谈到的问题,精神的状态和提升,还有所欠缺。我个人认为,从哪些方面着手一个问题。

经济发展但精神状态有所欠缺

杜平:第一个,我觉得从政府到民间,特别是教育领域,都应该在这方面应该更多的重视一些。

政府及教育领域应引起重视

杜平:基本上从两个方面着手,一个方面,在管理上应该既要管理好经济,也要管理好社会,这是一方面。

不应以政治说教代替公民教育

杜平:另外一方面,对个人来讲,既要管理好自己的技能,电脑科技一定要更好的知道,如何管理好自己的大脑,更好的智慧的思考问题。

不应以技能培养代替人文教育

杜平:不能够像过去一样,像政府说教代替公民教育,思想灌输代替信息传播,或者在教育方面用技能的培养,代替人们人文思想的教育。当然这个过程是非常漫长的,但是必须要现在开始就要重视做到。

邱震海:在我们谈到这么多的时候,我觉得也许未来我们做节目可以继续延续下去,我觉得有两个要素是我们继续需要思考,第一个是思想启蒙,第二是整个的,我们今天谈的是亚洲的经验,我们还没有融合欧洲和美国的经验。记得德国当年产生希特勒之后,1945年之后,许多欧洲的学者在思考的时候,就说希特勒只能产生在德国,而不能产生法国和英国。

原因很简单,当年法国、英国有过人道主义和资产阶级革命的集体的一个精神上的洗礼,而德国当时完全没有,所以造成了一种民众精神层面的相对来说比较原始状态,和他的精神和军事实力强大之间一种巨大的反差。如何解决这问题,我想任何的比喻都是跛脚的,但是他山之石可以攻玉,也不失为未来的中国有参考的价值。

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